Mr.

MR. 4 2024 / 27 interview “DE RECHTSPRAAK VLUCHT TE MAKKELIJK IN HET ARGUMENT DAT ER TE WEINIG GELD IS” hbo-jurist durft eerder de telefoon te pakken. Burgers zijn dan blij verrast. Op de universiteit maken we van mensen knappe juristen, maar communicatieve vaardigheden, problemen oplossen…” In een interview met de Volkskrant zei sociaal advocaat Bernard de Leest dat de overheid, ook na de Toeslagenaffaire, nog onnodig hard optreedt tegen burgers. “Dat klopt. Een advocaat die ik ken vertelde over een cliënt die het gewoon onmogelijk werd gemaakt om een bijstandsuitkering te krijgen. De behande- lend ambtenaar bleef maar om nieuwe informatie vragen. Dat is een soort ouderwetsheid om de toegang tot de voorziening te ontzeggen omdat jij als ambtenaar bureaucratisch vaardiger bent dan de burger. Als die burger procedeert, wint ie. Maar veel mensen procederen niet.” NAÏEF Het is volgens Marseille naïef om te denken dat de alles-of-niets benadering alleen bij de toeslagen voorkomt. Uit het boek Zo hadden we het niet bedoeld van Jesse Frederik blijkt dat onrecht door de overheid ook op andere gebieden voorkomt, stelt Marseille. “En als je advocaat Julien Luscuere op LinkedIn volgt, weet je dat een organisatie als de IND zich als een Kafkaiaanse bureaucratie kan opstellen. Mensen worden gemangeld en niemand wordt er beter van.” De overheid kan de burger ook tegemoet komen door minder vaak in beroep te gaan. Marseille memoreert dat bestuursrecht-eminence grise Michiel Scheltema daarvoor al suggesties heeft gedaan; een pas op de plaats maken bij hoger beroep, en als je wel hoger beroep instelt, de advocaat van de burger betalen. Marseille en Wever voegen daar aan toe: bind je als overheid aan de verlofcriteria die in Duitsland gelden, dus ga alleen in hoger beroep als het nodig is. Bijvoorbeeld als het geschil van principiële betekenis is of als de uitspraak grote impact heeft op andere zaken. Maar afstemming op dit terrein ontbreekt vaak. Tijdens een bijeenkomst met ambtenaren van verschillende overheden kwam de vraag of ze beleid hadden over wel of niet in hoger beroep gaan. “Slechts één zei: ‘We hebben iets’. Dat is zorgelijk want als je dit ad hoc doet bestaat het risico dat de ambtenaar die de zaak verloren heeft bepaalt of er hoger beroep komt.” Hij voegt eraan toe dat uit onderzoek dat hij samen met Wever deed blijkt dat de overheid in driekwart van de gevallen haar verlies neemt – en dat is vaker dan de burger, die in de helft van de verloren zaken het hoger beroep laat zitten. Wat volgens Marseille niet wegneemt dat de overheid terughoudend moet zijn met appelleren, omdat een beroepsprocedure voor de burger veel stress en onzekerheid veroorzaakt. Het zou volgens hem een goede zaak zijn als er in het bestuursrecht meer mogelijkheden komen voor prejudiciële vragen: “Dan heb je duidelijkheid voor alle beslissingen die nog moeten komen.” MEER VERANTWOORDELIJKHEID U bent niet alleen kritisch op de overheid, maar ook op de Rechtspraak. “Bij de Rechtspraak werken consciëntieuze en hardwerkende mensen, maar vanuit de organisatie wordt te weinig nagedacht hoe ze de burger het best kunnen bedienen en zaken op tijd afhandelen. Ze vluchten te makkelijk in de argumenten dat ze te weinig geld en te weinig rechters hebben en overbelast zijn. Terwijl ze andersom moeten redeneren: hoe kunnen we de geschilbeslechting zo goed mogelijk organiseren met de middelen die we hebben? Een probleem is dat rechters zich autonoom voelen. Maar die onafhankelijkheid betreft het inhoudelijk oordeel, en ik zou het mooi vinden als rechters meer die verantwoordelijkheid voor het geheel voelen. Er zijn heel veel initiatieven voor laagdrempelige rechtspraak, maar allerlei juristen binnen en buiten de organisatie gaan dan weer argumenten bedenken waarom experimenten in strijd zijn met het EVRM.” Hoe moet het dan? “Het mooiste voorbeeld is het Civil Resolution Tribunal in Canada. Een aantal civiele procedures is daar gedigitaliseerd. Stap 1 is dan: wat is je rechtspositie, stap 2: e-mailen met de tegenpartij, stap 3: mediator erbij halen, stap 4: voorleggen aan de rechter. Dus niet direct escaleren, maar eerst proberen eruit te komen met de tegenpartij. Dat is goedkoper en vergroot de toegang tot het recht. Ik gok dat veel mensen het er nu maar bij laten zitten. Als rechter ben je expert in geschilbeslechting, en dan moet je het onbestaanbaar vinden dat de mensen die jou nodig hebben de weg naar jou niet weten te vinden.” Over rechtspraak gesproken: u vindt dat er weinig vonnissen worden gepubliceerd. Waarom vindt u publicatie zo belangrijk? “Na de Toeslagenaffaire zei de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State: ‘We leken wel zo streng, maar we hebben ook veel zaken geschikt op zitting’. Dat zal zeker kloppen, maar dat blijkt niet uit cijfers. Als ik manager in de Rechtspraak was zou ik willen weten hoe zaken zijn afgedaan. Een intrekking, een schikking, een uitspraak? Intern weet de Rechtspraak dat niet, dus laat staan dat buitenstaanders daar een beeld van kunnen krijgen.” SPLITSING RAAD VAN STATE In het hoofdlijnenakkoord van het huidige kabinet wordt gepleit voor een splitsing van de Raad van State, zodat de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak niet meer onder één dak zitten. “Als ik rechter bij de Raad van State was, zou het mij niet uitmaken in welke organisatie ik rechtspreek. Als er maar geen reorganisatie komt die me twee jaar lang van mijn werk afhoudt. Dan lekt de energie weg die je nodig hebt om zaken af te doen. De argumentatie voor de opsplitsing is dat de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak te dicht bij elkaar zitten, maar die redenering vind ik

RkJQdWJsaXNoZXIy ODY1MjQ=